ENTREVISTA CON MARTÍN CAPARRÓS


BRECHA. Nro.606, 1999

La nostalgia de la pasión

El último libro del escritor argentino trata de la militancia juvenil de los años setenta mostrándola como proyecto de vida, sin juzgarla desde el presente. BRECHA lo entrevistó en Buenos Aires.

María Esther Gilio

Martín Caparrós hace café en la cocina de su departamento porteño en avenida Las Heras. Rápido y eficaz, a pesar de intelectual, hombre y grandote (1 metro 90 como mínimo), es además muy modesto y un poco tímido. Uno puede pensar, oyéndolo, que no pesan en su espíritu los éxitos reiterados que empezaron cuando, siendo casi un adolescente, España premió su programa en radio Belgrano como al mejor de radio en español, y se prolongan hasta su último libro, La voluntad, escrito con Eduardo Anguita, que agotó tres ediciones en poco más de un mes y levantó un vendaval de pasiones. El pasado cayó sobre los argentinos removiendo fantasmas.

Mientras acerca el azúcar y la cafetera habla de su libro: "Quisimos rescatar una época. Hasta ahora siempre se habló de la generación que sufrió la represión de los años setenta y no de cuando esa generación decidió ser sujeto de la historia. De la militancia de esa época no se escribió nada", dice.

Le comento palabras de la senadora Graciela Fernández Meijide, del Frepaso, en una mesa redonda sobre el libro: "Nuestra historia está absolutamente compartimentada. No hay una trasmisión orgullosa de aquella experiencia, la cual fue difícil de comunicar a partir de la derrota".

Hay mucho escrito sobre la represión, pero no sobre la militancia.

Usted tiene una novela sobre la militancia: No velas a tus muertos.

Escrita en España hace más de 15 años. Mientras la escribía pensaba que en Argentina habría miles de personas escribiendo una historia como ésa. Pero cuando volví comprobé que nadie se había interesado en escribir sobre la militancia de aquellos años.

La desaparición y la muerte oscurecieron todo.

Lo terrible es que con los recuerdos de la muerte se taparon los recuerdos de la vida, lo cual es una forma de volver a desaparecer a los desaparecidos. De quitarles sus elecciones, su historia, y todo aquello en que creían, y que en un momento los llevó a decidir que podían dar la vida para conseguirlo. Creo que hubo mucho sufrimiento, pero también mucha felicidad a partir de hacer lo que creyeron que debía ser hecho.

¿Usted cree que esos militantes, que empezaron a actuar políticamente a mediados de los años sesenta, pensaban en la muerte?

Sí, aunque creo que había una idea estetizada de la muerte. Hay una frase de Rafael Alberti que dice algo así como "qué maravilla los 20 años, esa edad en que uno elegía morir heroicamente para escuchar, después de muerto, lo que dicen de uno".

Me pregunto si los jóvenes pueden realmente sentir la muerte como algo posible.

Yo creo que el hombre siempre trata de defenderse contra el saber de la muerte. Y cuando ésta adquiere una presencia más real, esas formas de invención se exacerban. Toda nuestra cultura busca olvidar que somos mortales.

Volviendo al libro; ¿cómo arribaron a esa forma -que resulta tan seductora para el lector- en que mezclan un relato testimonial con la indagación histórica?

Al principio tuvimos una idea bastante delirante. Pensábamos que íbamos a poder contar la historia eligiendo diez o quince personajes cuyas historias se contarían sólo en una docena de fechas históricas clave.

La caída de Illia, la muerte del Che.

Trelew,* Cámpora,** etcétera. Pero esta forma nos resultó impracticable. Quedaban cosas afuera, a veces no tan espectaculares pero más interesantes.

Cuando usted empezó a militar, a pesar de ser casi un niño, lo hizo con toda pasión. Sería interesante saber cuánto había del peronismo real en la ideología de los jóvenes que militaban en esa época, y cuánto de fantasía.

Perón... Perón era una especie de estampita de San Antonio a la cual uno le podía pedir matrimonio, que encontrara un zapato que había perdido o que lloviera plata del cielo para pagar una deuda. Era una especie de icono ante quien cabía cualquier tipo de petición, un personaje hecho a la medida de cada uno. Pero, a diferencia de San Antonio, Perón hablaba.

¿Entonces?

Cuando además de hablar vino acá y se le empezó a escuchar, la cosa se complicó.

Recuerdo a Perón diciendo en Plaza de Mayo, al mes de llegar: "Los obreros, de la casa al trabajo y del trabajo a la casa". Esa era su idea de la participación obrera.

Eso fue lo más suave que dijo. Mirá, aquí, en el primer tomo de La voluntad (el ya publicado), hay dos cartas escritas con dos días de diferencia. Una de ellas a mi padre, que era un intelectual de izquierda que se acercó a Perón. Excomunista guevarista, una de las personas que en 1966 tenía que armar, acá en la Argentina, el grupo guerrillero que apoyaría al Che en Bolivia.

Tarea que no llegó a cumplir.

No, dos años después de la muerte del Che ese grupo dio origen a las Fuerzas Armadas Revolucionarias (far) que actuaron aquí. Las cartas escritas simultáneamente por Perón dicen cosas diametralmente opuestas. A mi padre: "El socialismo es la única forma de acceder a la justicia social"; al dirigente de derecha a quien estaba dirigida la otra: "La gran amenaza en este momento es el socialismo. Nosotros somos la muralla cristiana contra ese peligro". Esto mientras estuvo en España y se manejaba con cartas. Pero después vino, se manejó por cadena nacional y tuvo que decir una sola cosa. Así, en su discurso del 21 de junio, a 24 horas de su llegada, descalificó totalmente a los montoneros.*** Y hay más. Hace poco encontré un texto de enero de 1974 donde dice que es necesario "exterminar a los subversivos".

Con lo cual se pone fin a la vieja discusión sobre si Perón ordenó a Italo Lúder liquidar a la subversión o a los subversivos. La derecha decía "subversivos". Lo cual justificaría las muertes a partir de Perón. ¿Usted qué piensa?

Yo no pienso nada, pero, claro, subversión y subversivos no son la misma cosa.

¿Qué había de peronismo real en la ideología de esos jóvenes dispuestos a dar "la vida por Perón"?

Lo que pasa es que el peronismo real no existe. El peronismo es una máquina infernal y maravillosa que consigue reproducirse a sí misma infinitamente. Cada vez que llega al poder consigue convencer a mucha gente de que ése que está en el poder no es el verdadero peronismo. El verdadero peronismo es otro. El que desde el llano ha comenzado a hacerle oposición a éste.

Lo que pasa ahora con Menem.

Sí. En 1973 tenemos a Isabel y López Rega, que se habían quedado con el poder. Pero a su vez estábamos nosotros, los verdaderos peronistas, que los combatíamos. Y ahora tenemos a Menem en el poder atacado por Duhalde y compañía, que representan al "verdadero peronismo".

Verdaderos peronistas hay muchos y distintos.

Hay el del Frepaso, el del Partido Justicialista, el de Cavallo, el de Béliz.

¿Usted diría que el peronismo está atomizado?

No, para nada. Se trata de esa maravillosa posibilidad de regeneración del peronismo, que siempre nos convence de que quien está en el poder no es el verdadero. Así es que nunca podemos desembarazarnos de la lacra.

¿Cómo recibieron el libro los diferentes grupos? El historiador Félix Luna, curiosamente, los acusa a usted y a Anguita de no presentar ni el menor conato de arrepentimiento.

Si Félix Luna quería ganarse su lugar en el segundo tomo del libro, que ya está pronto, hizo un esfuerzo innecesario, porque ya estaba registrado cuando, al día siguiente del mundial de fútbol de 1978, salió en televisión a elogiar al gobierno, que había hecho posible el triunfo. Un gobierno que mató 30 mil personas.

Pero Félix Luna no es el único. Muchos han salido a decir que antes de contar la historia habría que haber pedido perdón. Juzgar los hechos es una trampa en la que no quisimos caer. Este no es el libro del análisis. Nosotros contamos la historia. Quien quiera analizarla que lo haga.

También están aquellos que quieren ver de cerca una época en que la política era atractiva para las personas comunes y se hacía en la calle, ahora que quienes hacen política, deleznable política, son los políticos.

Me dijo un librero que muchos jóvenes nacidos en los años setenta compran el libro.

Hace unos días me emocionó mucho una mujer que me paró en la calle. Dijo que era fulana de tal y que su marido, desaparecido, no había sido conocido por su hija, que hoy tenía 20 años. "Quiere saber cómo era la vida de su padre en aquellos años -dijo-. El libro lo leímos juntas. Pude finalmente contarle cosas que le permitieron conocer mejor a su padre." Yo con esto ya estoy hecho.

Sus lectores son los jóvenes que buscan conocer esa época, que no vivieron pero que está tan presente en las historias de la familia, de los amigos.

También la generación de los cuarenta a los cincuenta, que la vivieron pero quieren reverla.

Hay gente que habla de cierta nostalgia que trasunta el libro. Creo que es verdad que hay cierta nostalgia de una ética y también de una pasión.

Creo que la nostalgia es de la pasión, la pasión pública. La ética... La palabra ética -dice y queda buscando las palabras- me parece que...

La pasión de que hablo tiene que ver con la ética, con vivir en una sociedad injusta que no podemos aceptar, pero sí luchar para cambiarla. Ese sentimiento tiene que ver con lo ético.

Sí, es posible, pero lo que me atrae de esa época es la pasión. Tengo un cierto rechazo por la palabra ética, que hoy se usa cuando se habla de alguien "que no acepta un soborno mayor de 18 pesos", o de que "en un solo día echaron de su trabajo a 14 personas"... Hay que cuidarse de esa palabra. Hoy se refugian en ella los canallas.

¿Pasión, entonces?

Sí, una pasión que se añora. Pasado aquel tiempo, pasados los años, yo empecé a tener, y tengo hoy, una vida que me gusta, pero el estado de pasión en que vivimos en esos años no se repite. Hablábamos nada menos que de cambiar el mundo. Y sí; uno tiene nostalgia de la descomunal excitación que esto producía.

¿Cuál sería hoy la réplica de aquellos jóvenes?

Yo creo que era mucho más fácil ser joven en esos tiempos. Uno podía adoptar objetivos que estaban planteados de antemano, que se habían ido conformando desde décadas atrás. Hoy todo es muy complicado, los jóvenes tienen que inventar sus propios objetivos, si es que quieren tener alguno.

¿No son, en general, objetivos que tienen que ver con su personal felicidad?

No, no, eso me parece un prejuicio. En los años setenta los objetivos también tenían que ver con la propia felicidad. La diferencia es que esa felicidad estaba ligada a la felicidad común.

¿Será que murió la posibilidad de la felicidad común?

Lo que murió es la creencia en esa posibilidad.

¿Qué cree que aportaron usted y Eduardo Anguita con este libro?

Ambos creemos que es una base, un relato, como para empezar a saber de qué se está hablando cuando se habla de la militancia de los años setenta.

¿Cómo ve hoy esa militancia?

Todo se subordinaba a ella. Todo. Los estudios, el trabajo, la familia, los afectos. La unidad de los grupos era considerada imprescindible, y en función de ella podían resignarse muchas cosas. La militancia tenía todo, hasta la obra del artista. En las obras de arte el peso de lo político se hacía cada vez más fuerte. Se teñía de rojo el agua de las fuentes.

Para aludir a la sangre de los muertos.

Se volcaban en las calles, atendiendo a lo estético, barriles de petróleo en apoyo de una huelga de petroleros.

Horacio Verbitsky llegó a afirmar que la mejor obra de arte era un "buen tumulto".

Lo que ocurrió bastante rápidamente fue que, de esta gente, los más radicalizados se fueron desprendiendo y pasando directamente a la política. El arte como forma de intervención política tenía límites, que aparecían muy rápidamente. Les cerraban las exposiciones, les impedían mostrar lo que querían. Muchos adoptaron como forma de expresarse la militancia política pura y dura.

El novelista Nicolás Casullo, que es uno de los personajes del libro, da cuenta de cómo esta gente que venía de la estética tenía que ir resignando paso a paso sus intenciones de producción. ¿Escribir o pintar no eran despilfarros burgueses?

Sartre lo dijo: "¿De qué sirve la literatura si no puede salvar a un niño del napalm?".

En ese sentido era una época cruel. Había una especie de modelo único: el guerrillero era la aspiración de casi cualquier politizado de la izquierda. Un pintor, fuera bueno o malo, si tenía verdadera conciencia política, tenía que dejar los pinceles y tomar los fierros. La forma de participación era una y única.

Usted decía que este libro es una base para empezar a saber de qué se está hablando cuando se habla de la militancia de los años setenta.

Sí, creo que ayudará a terminar con los mitos. Primero el mito militar. Los militares demonizaron a la gente que habían matado. Luego los radicales completaron el mito. No había un solo demonio. Si los guerrilleros constituían uno, los militares constituían el otro.

Alfonsín fue el primero que habló de "los dos demonios".

Esto tenía una ventaja para todos. El 80 por ciento de la población quedaba exculpada. La conclusión era: "Aquí hubo dos bandas de locos que se hicieron cosas horribles entre ellos, mientras el resto de los argentinos, puros y buenos, quedaron fuera".

Otro de los mitos es el que afirma que "murieron los mejores".

¿Por qué los mejores? Tal vez los que tuvieron la mala suerte de que los mataran. ¿Quién puede decir: "Estos, y no estos otros, eran los mejores"?

Graciela Fernández Meijide dijo en la mesa redonda sobre el libro que no aceptaba esa calificación, que no aceptaba que sus hijos vivos fueran menos que el desaparecido. ¿Usted piensa que el fracaso de los años setenta pesa en la conducta de los noventa?

Sí, creo que sí. Pesó incluso para hacer este libro.

¿Sentía que tal vez era mejor no recordar?

Sentía cierto miedo de recordar. Pero incluso uno no sabía desde dónde recordar. No había un espacio de pensamiento desde el cual reflexionar sobre esa historia. Una gran cantidad de ideas que pertenecían a esa época ya no eran válidas o funcionales.

¿El problema era, entre otros, con qué instrumentos pensar la época?

Sí, con qué premisas. Desde qué posición política rever una época que tenía presupuestos totalmente específicos. Cómo ver esa época, en que la democracia era un valor de segunda, desde ésta en que se diviniza la democracia. Pensando en todo eso, en un momento tuve claro que aquella época nos había enseñado algo -a mí por lo menos-: el peligro de los valores absolutos.

¿Usted no cree que en ese momento esos valores tuvieron un sentido?

Tuvieron, no se podía ir a la muerte pensando "tal vez". Los valores tenían que ser muy fuertes, muy firmes para justificar el sacrificio.

Valores que se planteaban como absolutos sin serlo.

Creo que los valores absolutos no existen. Sin embargo hemos vuelto a lo mismo. Hoy -en los años noventa- la democracia es un valor absoluto. No nos permitimos dudar de que sea la única forma, la ideal, de organizar una sociedad.

No sé, pero aun aceptando que no hay valores absolutos hay algo que no comparto. En aquel momento no fueron los valores los que fracasaron. Fracasó la lucha. Fueron derrotados quienes querían cambiar las cosas.

Creo que la existencia de los valores absolutos crea una estructura que no puede sino fracasar -dice, se detiene, retoma, vuelve a detenerse-. Mirá, cuando un movimiento se estructura alrededor de verdades absolutas, cuando funciona en términos de creencia porque esas verdades trascienden a los integrantes de ese movimiento, están más allá, son incuestionables y garantizan la obtención del resultado final -ya sea el paraíso o el camino al socialismo-, creo que hay un problema intrínseco grave. Al estar esa verdad en un lugar externo, teologizado, se crea un espacio de intermediación entre esa verdad y quienes creen en ella. Un espacio que ocupa el intermediario, creando allí una especie de germen ineludible de poder. El es quien sabe interpretar las verdades. Puede ser un sacerdote cristiano o el secretario general del comité central. Da lo mismo. Por eso creo que cualquier movimiento que funcione sobre ese sistema de verdades ab Hay otro hecho de los años setenta muy interesante: la relación obreros-estudiantes, que según dice no fue fácil.

La coincidencia de obreros y estudiantes en la calle me parece un rasgo distintivo de los setenta. Y sí, las relaciones no eran fáciles. Eran idiomas distintos, culturas diferentes y a menudo no se entendían. Alberto Elizalde, militante del erp de La Plata, cuenta cómo, en la huelga de petroleros ocurrida en 1968, donde se produce uno de los primeros contactos fuertes, los estudiantes sufrían una decepción tras otra, porque los obreros nunca decían lo que los estudiantes esperaban que dijeran. Los obreros constituían la clase elegida, el alma de la revolución, y se encontraban con que ésos de carne y hueso que tenían ahí, representando a su clase, siempre eran un poco más negociadores que ellos.

Tenían que comer.

Y dar de comer a sus familias. De cualquier modo se fueron entendiendo.

Debe de haber ayudado en ese entendimiento lo que se llamó "la proletarización". El pasaje de los estudiantes a las fábricas, que practicó el erp.

También los montoneros.

En el libro hay una historia en que aparecen militantes uruguayos...

Sí, hay una muy linda con tupamaros. Era una época, creo que 1967, en que los tupamaros tenían una relación fuerte con las Fuerzas Armadas Peronistas (fAP).

Que luego operaron en Taco Ralo.

Sí. Para los uruguayos el momento era difícil, estaban muy golpeados. Les habían matado a Carlos Flores. Teniendo en cuenta esto, dos militantes argentinos, José Luis Nell y Cacho El Kadri, van a Uruguay para proponer algo.

José Luis Nell en un momento fue preso en Uruguay, y cumplía su pena en Punta Carretas cuando se fugó con el resto de los presos políticos.

Cacho y Nell se reunieron con la dirigencia en una casita en la playa para proponerles que se vinieran a la Argentina, señalando que ellos podían alojarlos en lugar seguro hasta que pasara la tormenta en Uruguay y que, de paso, podían aprender un poco de ellos.

Unos y otros.

Más que unos y otros, los argentinos de los uruguayos, quienes tenían algún know how que a los argentinos les interesaba. Hecha la oferta, los uruguayos pidieron a los enviados que esperaran un rato afuera mientras deliberaban. Al cabo de dos horas los llamaron y agradecieron la oferta pero no aceptaron, pues habían considerado que el pueblo uruguayo no comprendería que ellos se fueran en un momento difícil. Se dieron muchos abrazos, comieron un asado y quedaron en un contacto bastante continuado.

Así son nuestros amores, intensos, siempre y cuando no haya una pelota en el medio.

 

* Allí, en agosto de 1972, 17 guerrilleros fueron fusilados tras un intento de fuga. Tres sobrevivieron y contaron la historia.
** Héctor Cámpora, electo por el Frente Justicialista de Liberación, tras la serie de dictaduras militares que se sucedieron entre 1966 y 1973, y presidente durante unos pocos meses (hasta transferirle el cargo a Perón).
*** Los trató de "imbéciles" e "imberbes". Los montoneros abandonaron la plaza, que quedó semivacía.

 

 

Del semanario Brecha Nº606, Montevideo, Uruguay. © 1998 Brecha.

MARTÍN CAPARRÓS
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